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Erik, der Mörder

Alle Diskussionen, Vermutungen etc. über den Menschen/die Figur Erik im Allgemeinen hierher

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Erik, der Mörder

Beitragvon Anny » 29.06.2010, 22:06

Offiziell hat Erik ja mit dem Kronleuchterabsturz einige Leute (oder zumindest offiziell die Concierge) getötet. Uns ist ja zumindest durch die Bücher bekannt, dass er allein in Persien schon ein paar leute auf dem Gewissen hat. Obwohl es ihm scheinbar egal ist, ob die Menschen um ihn herum leben oder sterben glaube ich nicht daran, dass er einfach so zum Spaß irgendeinen Menschen töten würde (wie manche Filmversionen suggerieren wollen).
In den Büchern sind es immer die Leute, die seine Privatsphöre stören, die sterben. Nehmen wir da Buquet in der Folterkammer oder Philippe. Erik zieht nie von sich aus los und bringt die beiden um sondern tut das erst, als sie sich seinem Versteck unmittelbar genähert haben.
Selbst Raoul, den er droht zu töten, ist ihm ja in gewisser Weise zu nah gekommen (in sein Haus am See eingedrungen, die Frau, die Erik liebt beansprucht Raoul für sich).
Er droht, das Opernhaus zu sprengen, aber wäre er dazu wirklich fähig?
Und wieviele Menschen hat er überhaupt auf dem Gewissen?
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon la mort-aux-rats » 30.06.2010, 08:07

Hmmm, gute Frage, wieviele Leute er auf seinem Gewissen hat. Rechnet man die Zeit in Persien ein und wahrscheinlich einige "Gelegenheitsmorde" während seines Lebens, die ich jetzt einfach mal voraussetze, dürfte er schon auf eine beträchtliche Anzahl von Morden kommen. Vielleicht kommt auch noch die ein oder andere Notwehrhandlung dazu...
Nein, dass Erik aus Spaß töten würde, glaube ich auch nicht. Wobei ich bei Erik schon von einer relativ niedrigen Hemmschwelle ausgehe, was das Töten von Leuten betrifft, von denen er sich angegriffen/verfolgt fühlt (etwa Buquet).
Ich muss nochmal bei Leroux nachlesen, da stand im Nachwort auch noch irgendwas über die Morde während der rosa Stunden von Mazenderan, meine ich.
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon P.C. » 30.06.2010, 10:56

Ich denke nicht, dass Erik loszieht, einfach um nur mal zu töten. Es benötigt schon einen Anlass, für dann allerdings die Hemmschwelle ziemlich niedrig ist. Andererseits kennt er doch gewisse Grenzen, indem er den Perser z.B. nicht ertränkt und zurück ans Ufer bringt. Er liebt aber auch die Inszenierung, was ihm am Ende vielleicht zum Nichtdurchführen dessen veranlasst, was er ursprünglich vorgehabt haben könnte, nämlich doch Christine, Raoul und sich selber umzubringen - mit vielen anderen. So, wie man versuchen kann mit potentiellen Tätern zu reden, so scheint das "Theater" in der Wohnung am See auch zur Entschärfung der Situation geführt zu haben, sogar als Raoul im quasi im Nebenzimmer stand.
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon FallnAngel » 05.08.2010, 17:57

"...glaube ich nicht daran, dass er einfach so zum Spaß irgendeinen Menschen töten würde (wie manche Filmversionen suggerieren wollen)."

Hmm... also ich denke, oder sagen wir, es ist mir beim lesen so vorgekommen - als ist die Fähigkeit einen Mord als etwas 'Großes' zu sehen ... mit der Zeit bei Erik abgestumpft. KErik spricht beispielsweise schon in Persien davon dass (ganz genau weiß ich es nicht mehr...) "...Töten eine Sucht ist, von der man nur schwer los kommt."
Er hat sich weiß Gott wie viele Opfer in den Folterkammern angesehen und, bei vorallem Leuten die im fremd und im Weg waren - nicht gezögert und (sicherlich) nicht zum Spaß - aber kalt das PunjapLasso herausgeholt.

Ja, Erik war ein Mörder ... aber, er hat keinesfalls nur aus Notwehr getötet und ... wenn sein Opfer jemand war den er nicht mochte (wie zB. der Großvesier in Mazedaran) dann hat er es genossen es langsam zu Grunde zu richten... da bin ich mir sicher.

Ich denke, dieser Kontrast - diese kalte und sehr sehr Dunkle Seite - im Gegenzug zu seinem genialen Wesen, dem Gefühl für Musik und Schöheit - ist ein wichtiger Bestandteil für die Faszination die dieser Charakter ausübt.
Und, einer der Gründe, warum das Ganze am Ende unter der Oper ohne großen 'Knall' (*g*...aber die Heuschrecke, die macht einen gewaltigen Sprung!) ausgegangen ist - war sicherlich auch diese Liebesbessesenheit zu Christine...
Das wirklich Grauenhafte, vor dem man sich fürchten sollte...
...ist stehts menschlicher Natur.
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon E.M.K. » 14.09.2011, 13:54

K!Erik braucht nicht besondere Anlässe zum Töten, zumindest nicht in Persien unter dem schädlichen Einfluss der Khanum. Er tötet einfach, wen sie ihm vorsetzt und sagt, dass er töten soll.

Auch bei Leroux wird beschrieben, dass Erik in Persien eine Art Gladiatorenkämpfe aufgeführt hat zur Belustigung der "Sultanin".

Ob ihm das Spaß gemacht hat oder er sich einfach als Henker gesehen hat? Keine Ahnung. An sich ist es ja doch ein Unterschied, ob man einen sowieso zum Tode verurteilten tötet (also quasi dem durchaus ehrbaren Beruf des Henkers nachgeht) oder einfach aus Spaß tötet. Ich denke, das Töten in Persien war für Erik irgendwann einfach ein mieser Job, aber es gäbe miesere Jobs...

Grundlos oder aus Spaß hat Erik (sowohl L!Erik als auch K!Erik) wohl eher nicht getötet, allerdings benötigte er keine besonders gewichtigen Gründe für einen Mord. Gab es einen Grund - nun, dann war Töten einfach eine Art der Lösung des anstehenden Problems.

L!Eriks Inszenierung am Schluss? Ich finde es ja passend, welche Oper an dem Abend gegeben wird, denn diese Oper endet damit, dass ein Gebäude (ich glaub, es ist eine Kirche) gesprengt wird und alle sterben. Ob Erik den Spielplan für seine Inszenierung mitgplant hat? Schließlich hätte er Christine ja auch mehr oder weniger Bedenkzeit zugestehen können. Inszenierung bis zum Schluss - Erik, der unverbesserliche Schausteller (wie der Daroga sagt). Ob Erik das durgezogen hätte? Möglich. Im wesentlichen befindet Erik sich zum Schluss in einer Art Amoklauf, da wäre das durchaus möglich. Immerhin sagt er Christine nicht, dass die Heuschrecke der Auslöser für eine Sprengung ist, rechnet aber offensichtlich damit, dass Christine sehr wohl die Heuschrecke umdreht und ihm so ihre Ablehnung zu erkennen gibt "wenn er ins Zimmer zurückkommt" (was ja nicht geschehen könnte). Ob jetzt sie oder er die Heuschrecke umdreht, hätte ja wohl kaum einen Unterschied in den Folgen.
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon MinaHarker » 15.09.2011, 15:49

Ich sehe dies genauso wie alle anderen. Aus purer Freude hat er nicht getötet. Wenn, dann gab es immer etwas, was ihn dazu veranlasst hat diesen und keinen anderen Weg zu sehen.
Zu Anfang jedoch (Javerts Ermordung bei Kay), hat es ihn in einen ziemlichen Rausch versetzt. Wonach er aber eigentlich im Zusammenhang damit strebte war Macht. Die konnte er sich zwar im Zigeunerlager schon stückchenweise anhäufen, aber er blieb trotzdem Javerts Geschöpf, bis das Messer ihn über seinen "Herrn" stellte. Macht ist das, wonach er immer verlangt hat.
Die Khanum hat nachher ausgenutzt, was sie von seiner dunklen Seite schon kannte. Wie oben schon erwähnt wurde, war er so etwas wie ihr Henker. Spaß hat es ihm aber nicht bereitet, dass merkt man spätestens im Gespräch mit Nadir, wo Erik zu diesem sagt: Es ist der einzige Ort, wo ich nicht davon träume, in einem Meer aus Blut zu versinken. Er zeigt also Reue. Was mir persönlich beweist, dass er es nicht genießt.
Anders verhält es sich mit Mirza Taqui Khan. Trotzdem kann ich ein Stück weit nachvollziehen, warum er so handelte wie er eben handelte. Der Wesir hat ihn daran erinnert, was er in den Augen der Welt ist. Dass ihn das schier rasend vor Hass macht ist ja klar. Er hat ihn zwar nicht selbst getötet, aber er hatte durchaus die Absicht, wie wir ja von ihm selbst erfahren. Von wegen: Der Coup de grâce sollte ihm überlassen sein.
Trotzdem zeigt er auch hier Reue. Auch wenn sie sich nicht direkt auf den ermordeten Wesir bezieht, sondern eher auf das, was er dessen Frau damit angetan hat.

Später in der Oper, wo er Raoul und Nadir so weit hat, dass sie des Todes sind, tötet er sie nicht. Christines "Liebesbeweis" war ihm Grund genug, Gnade zeigen zu lassen. Hätte er wirklich absoluten Spaß daran gehabt, Menschen zu töten, dann wäre es ihm recht gekommen, wenigstens seinen Nebenbuhler zu töten, um sich auch wirklich sicher zu sein, dass dieser ihm nie wieder dazwischenfunkt. Wahrscheinlich hätte er ihn sogar noch hämisch ausgelacht. Frei nach dem Motto: Ällabätsch! Ich hab deine Verlobte an meiner Seite und dieses Wissen wird dich bis in den Tod verfolgen!
(Ich lasse jetzt bewusst mal die Tatsache ausser Acht, dass Erik von diesem Spaß eh nicht allzu lange profitiert hätte wenn man seinen Gesundheitszustand in Betracht nimmt).

Was L!Erik und sein springendes Insekt angeht: Jemand, der derart dem Wahnsinn verfallen ist, dem ist es egal, wie viele von diesem letzten großen Akt der Zerstörungswut noch getroffen werden. Es ist wie jemand schon sagte, eine Art Amoklauf. Da zählt nur eines: So viele töten wie nur irgend möglich.
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon Paperface » 03.10.2011, 21:16

Ich glaube auch nicht, dass Erik aus Spaß tötet, gerade weil er sich ja recht gut in andere reinversetzen kann, es sei denn, es sind halt irgendwie schlechte Menschen, die ihm oder anderen schaden.Bei der Sprengung würde ich sagen, dass es ihm auch nichtmehr darauf ankommt, weil er ja so verzweifelt ist(ich meine er hatte ein ca.50Jahre langes, schreckliches Leben).
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon la mort-aux-rats » 03.10.2011, 21:33

Paperface hat geschrieben:Ich glaube auch nicht, dass Erik aus Spaß tötet, gerade weil er sich ja recht gut in andere reinversetzen kann.


Findest Du? Über welchen Erik redest Du dabei?
L!Erik meine ich mal, kann sich ganz schlecht in andere Menschen reinversetzen. Bei ihm habe ich immer das Gefühl, dass er der absolute Affektmensch ist, wenn er nicht gerade seine generöse Phase hat, die der Perser andeutet. Aber das ist bei L!Erik wohl eher launenabhängig als feste Charaktereigenschaft. L!Erik kann gut Menschen manipulieren, finde ich, aber ob er sich hineinversetzen kann... hmmm... ich wage es zu bezweifeln.
Für K!Erik gilt selbiges, wobei ich meine, er zeigt noch die meisten Ansätze, sich über andere Menschen Gedanken zu machen, aber auch ihn interessiert es gar nicht so sehr, was andere denken. Dafür sind ihm die anderen Menschen einfach zu sehr gleichgültig.
Und der ALW!Erik... Nun, Webber hat ihn mir zu oberflächlich als Charakter gestaltet (er kann aus Zeitmangel mit einer Musicalfigur ja auch schlecht anderes machen), aber zumindest sein Dialog mit Raoul im Final Lair zeigt, dass er sich da auch nicht wirklich Mühe macht, sich in andere hineinzuversetzen und zwar weder in Christine (würde er sie sonst vor so eine Wahl stellen?) noch in Raoul. Als Raoul ihn fragt, ob es ihm denn gar nichts sage, dass er Christine liebe, tut er das auch nur mit "mir hat ja auch niemand Mitleid gezeigt" ab... aber ansonsten kann ich da recht wenig zu sagen, wie ALW!Erik angelegt sein soll. Meist bemitleidet er sein eigenes schlimmes Schicksal, wenn er etwas über Empfindungen äußert...
Schwierig also... Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren und bin gespannt auf Deine Beobachtungen, wann und wo sich Erik besonders gut in andere hineinversetzt.
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon E.M.K. » 04.10.2011, 13:01

Bei K!Erik bin ich mir nicht so sicher, ob ihm das Töten nicht doch hin und wieder Spaß gemacht hat. K!Erik sagt schließlich zum Daroga: Töten ist wie Opium eine Sucht.
Irgendwie muss das Töten zumindest in bestimmten Situationen Erik doch angenehme Empfindungen (rauschartiger Zustand?) verschafft haben. Obwohl insgesamt ist er offenbar nicht einer, nur so zum Spaß töten würde.
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon la mort-aux-rats » 04.10.2011, 16:05

Hm, das wiederum bringt uns zu der spannenden Frage, ob Sucht Spaß macht. Ich gehe eher davon aus, dass es weniger spaßig ist. Die meisten Abhängigen wissen ja im Stillen, dass sie ein Problem haben und hassen ihre Sucht. Wenn K!Erik allerdings den angenehmen "Kick" der Opiumsucht meint, dann kann es schon Ansätze dazu geben, dass ihm das Töten Spaß macht. Zumindest als er Javert tötet, bereitet ihm das ja schon mal Freude bzw. Genugtuung.
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon E.M.K. » 04.10.2011, 16:25

Etwas, das einem überhaupt nichts positives gibt, auf das wird man wohl nie süchtig werden, oder? Allerdings ist der Spaß eigentlich immer schnell vorbei und dann ist es nur noch eine Quälerei - vielleicht hat Erik das gemeint? Zuerst hat er den "Kick" gesucht (genau wie die Khanum in dem Fall) und irgendwann wollte er nicht mehr, konnte aber auch nicht so einfach aufhören...
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon Rossignol » 25.08.2012, 21:14

Ich denke, wie jemand anderes hier schon gesagt hat, dass das Töten Erik ein Machtgefühl gegeben hat. Die Macht den Moment zu bestimmen an dem jemand anderes sein Leben aushaucht, über ihm zu stehen und der Stärkere zu sein. Macht bedeutet die Kontrolle zu haben und die Kontrolle wollte K!Erik haben, denn er hat zuviele Situationen miterleben müssen, bei denen er machtlos war und verletzt wurde.
Macht haben zu wollen ist, denke ich, daraus erwachsen und ein Schutz für ihn. Demnach war das Töten für ihn in gewisser Hinsicht sicherlich angenehm, was aber dennoch kein Widerspruch dazu ist, dass es gleichzeitig belastend war, denn K!Erik hat ja auch eine sorgende Seite (siehe die Tiere die er gesund pflegt).

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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon Deirdre » 19.08.2014, 23:01

Ich hol mal diesen Thread wieder vor.

Zu K!Erik muss ich sagen, dass sich mein Bild im Laufe der Zeit ganz schön gewandelt hat und ich fürchte, früher hab ich über seine wirklich bösen Taten einfach großzügig hinweggesehen :rolleyes:

In der Zeit vor Persien hat er mMn mehr oder weniger aus Notwehr getötet - nicht im heutigen juristischen Sinne, sondern eben aus Gründen, die er für Notwehr gehalten hat – den potentiellen Gegner ausschalten, bevor der Gelegenheit hat, zuzuschlagen. Schon da hat er mMn am Töten Gefallen gefunden. Aber sein Handeln war noch einigermaßen nachvollziehbar und wird ihm wohl auch oft das Leben gerettet haben.

In Persien ist das Ganze dann aber umgeschlagen. Hier ist er ganz eindeutig auf den Geschmack gekommen und hat alle Grenzen überschritten. Dass er von der Khanum manipuliert oder dazu gebracht worden ist, sich als Henker zu betätigen, zu foltern und zu töten, das halte ich mittlerweile – sorry wegen des Ausdrucks – für Quatsch (obwohl ich das früher auch so gesehen hab). K!Erik ist einfach kein Mensch, der sich von anderen lenken lässt, schon seit seiner Kindheit nicht. Er hätte sich dem ohne weiteres verweigern können. Ich denke, das Morden in Persien war eine Art Rachefeldzug gegen die menschliche Spezies und er hat da seine dunklen Phantasien ausgelebt, weil er keine Konsequenzen zu befürchten hatte und auch noch dafür belohnt wurde. K!Eriks Verhalten in dieser Zeit kann man einfach nicht beschönigen. Morden aus Spaß ist vielleicht falsch ausgedrückt, aber er hat hier seinem Hass auf die Menschheit nachgegeben und das im vollen Bewusstsein, dass es falsch ist, was er tut. So viel reflektiertes Denken traue ich ihm zu. Dass sich in seinen (Alp-)Träumen dann sein Gewissen gemeldet hat, macht es auch nicht besser.

Achso, und hierzu
von Rossignol » 25.08.2012, 21:14 ...Macht bedeutet die Kontrolle zu haben und die Kontrolle wollte K!Erik haben, denn er hat zuviele Situationen miterleben müssen, bei denen er machtlos war und verletzt wurde.

wollte ich noch sagen, dass K!Erik kaum je in seinem Leben machtlos war.

Schon als Kind hat er seine Mutter manipuliert und ihr seinen Willen aufgezwungen. Nichtmal Javert war er machtlos ausgeliefert. Immerhin hat er Javert dazu gebracht, ihn aus dem Käfig rauszulassen, ihm ein eigenes Zelt zu geben, nur für einen kurzen Augenblick am Ende der Vorstellung sein Gesicht zu zeigen usw. Eigentlich gibt es nur eine einzige Sache, in der er machtlos war, nämlich die Liebe.

Was L!Eriks Morde betrifft weiß ich nicht so recht. Beim ihm kommt es mir einerseits so vor, dass ihm das Töten ziemlich aufs Gewissen schlägt, darum das Abstreiten/Verharmlosen. Andererseits muss er auch eine wirklich dunkle Phase in Persien gehabt haben. Ich denke L!Erik mordet nicht so kühl kalkuliert und berechnend wie K!Erik manchmal (wie z.B. im Falle des Großwesirs, wo der Mord lange geplant und durchorganisiert war), sondern ehr aus einer augenblicklichen Laune heraus.
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon la mort-aux-rats » 20.08.2014, 09:16

Ja, das denke ich auch, dass es Erik (welchem auch immer) möglich war, sich gegen das Morden zu widersetzen, aber er scheint in Persien in einer Art Phase des Blutrauschs oder so gewesen zu sein. Jedenfalls denke ich auch, dass sich Erik auf lange Sicht nicht zum Morden zwingen lässt wenn es ihm selbst völlig gegen den Strich geht. Passt nicht wirklich in sein Charakterbild.
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon P.C. » 02.11.2014, 11:30

Für mich ist die Figur des K!Erik ein Mörder aus verschiedener Motivation heraus, der sich kaum (da stimme ich den Vorpostern zu) von anderen hat bestimmen und lenken lassen.

Aber ich schlage gern quer und stelle ebenso gern mal ketzerische Fragen ;-) (ich packe es wegen des Themas aber hierher und nicht in den "Ketzerthread"). Das kommt u.a. aus Vergleichen mit anderen Werken des Autors. Denn L. spielt immer wieder mit der Wahrnehmung des Lesers und offenbart am Ende ganz andere Ursachen oder Lösungen für diese zuvor doch so eindeutige Erscheinung. Besonders auffällig stellt er das im "Geheimnis des gelben Zimmers" heraus, aber auch in anderen Romanen. Der Protagonist Rouletabille hält sich nur an die eindeutigen und sicherren Beweise und kombiniert mit Logik ausschließlich darauf bauend die Lösung daraus. Ich glaube, L. freut sich (seiner Figur Erik nicht ganz unähnlich) diebisch, wenn er die wahre Genialität einer Lösung aus dem Hut zaubert und den Leser verblüfft zurück lässt.
Von diesen Beobachtungen ausgehend, frage ich an dieser Stelle genau wie L!Erik: Hat er denn wirklich "Verbrechen", sprich Morde begangen?
- Zwar stürzt der Kronleuchter herunter, aber haben wir Ihn dabei gesehen? Er hängt ja nicht wie in einigen Filmen an dessen Kette und sägt. L. lässt den Leuchter zwar grad im passenden Moment herunter kommen, aber wir können nicht beweisen, dass Erik dahinter steckt, außer, dass es ihm grad gut in den Plan passt.
- Hat er wirklich den Maschinsten erhängt? Man findet ihn zwar unter der Bühne tot und er scheint (auch nur eine Vermutung des Persers!) in der Folterkammer gewesen zu sein, weil ein Spiegel Sprünge hat, aber dass Erik ihn tatsächlich aufgehängt hätte ist nicht bewiesen. Er kann nach wie immer noch einfach nur Selbstmord begangen haben. Vielleicht hat ihn ja jemand retten wollen und abgehängt und die Schlinge gelöst ...? ;-)
- Keiner ist dabei, als der Comte de Chagny stirbt. Vielleicht wird er ja tatsächlich von jemandem herausgefischt, denn Erik spricht nur davon, dass er ihn an jemanden erinnere und schon tot war.

Wir erfahren, dass er in Persien zur Unterhaltung Menschen in einer selbst konstruierten Spiegelkammer tötete. Das muss man jetzt so hinnehmen. Aber für mich gilt für die Todesfälle in der Oper: "Im Zweifel für den Angeklagten." Natürlich sollen wir annehmen, das Phantom stecke dahinter. Aber der Autor liebt mir zu sehr die Verstrickungen und Illusionen, als dass ich ihm einfach alles so abnehmen kann ohne es zu hinterfragen. Und manchmal ist das Offensichtlichste das am besten Versteckte. ;-)

So, vielleicht gibt das noch etwas mehr Anhaltspunkte zum diskutieren. :-D
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon Deirdre » 02.11.2014, 20:31

DAS finde ich mal ne interessante Theorie. L!Erik als zu Unrecht beschuldigter Mörder … der Gedanke ist mir sympathisch :-D

Dafür spricht:
L!Erik gibt keinen der Morde wirklich zu, sondern redet immer drumherum. Vielleicht hat er es aufgegeben, seine Unschuld gegenüber dem Perser beweisen zu wollen, weil der ihm nach den Morden in Persien ohnehin nicht glauben würde, und er wiegelt deshalb ab. Außerdem wurde der Comte doch ertränkt und nicht mit dem Punjab erwürgt (?). Da er ein Mann in den besten Jahren mit militärischer Ausbildung war und noch dazu vermutlich mit einem Angriff gerechnet haben dürfte, wäre es für L!Erik in seiner kränklichen Verfassung ziemlich schwierig gewesen, ihn zu überwältigen. Aus dem Mord an Buquet zieht L!Erik auch nicht wirklich einen Vorteil. Warum sollte ihn die detaillierte Beschreibung seiner selbst durch Buquet so gestört haben, dass er ihn umbringt ? L!Erik läuft im Unterschied zu K!Erik ständig ohne Maske in der Oper herum und wird gesehen. Der Tatort ist außerdem reichlich schlecht gewählt, weil genau über dem Eingang zu L!Eriks Versteck.

Dagegen spricht :
Er hat schon gemordet. Die Todesfälle passen ihm zu gut ins Konzept, um zufällig zu sein - jedenfalls die bei dem Kronleuchtersturz getötete Concierge.

Fazit daraus:
Möglicherweise hat L!Erik „nur“ den Kronleuchter abstürzen lassen, die anderen Morde aber nicht begangen?
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon la mort-aux-rats » 02.11.2014, 22:26

:-D Warum wusste ich nur, dass wir sowas hier mal dikutieren? :-D Muss am Logentum liegen :-D.

Prinzipiell gebe ich P.C. durchaus recht, was Leroux angeht und wie gern er seinen Leser an der Nase herumführt. Dennoch glaube ich durchaus, dass er bei Erik tatsächlich davon ausgeht, dass er die angedeuteten Morde auch begangen hat. Erstens scheint der Perser Erik zumindest in Persien dabei beobachtet zu haben, dass er gemordet hat, anderenfalls machen seine Schilderungen keinen Sinn. Zudem wäre die durchgängige Bezeichnung des Persers als "Scheusal" bzw. im Original sogar als "Monster" nicht so wirklich erklärbar wenn Erik sich nicht auch wie eines aufgeführt hätte. Ich glaube aus der gesamten Struktur heraus auch nicht, dass der Perser sich nur auf Eriks Äußerlichkeiten bezieht.

Was Buquet angeht, scheint dieser ja in die Folterkammer gelangt zu sein und Erik wusste wahrscheinlich sich nicht anders zu helfen, um ihn wieder loszuwerden, als die Folterkammer in Aktion zu setzen.

Der Perser hat auch echte Angst um seines und Raouls Leben wenn es um das Punjab-Lasso geht, also auch hier scheint der Perser Erik zumindest beim Töten einmal beobachtet zu haben, anderenfalls wäre er nicht so bedacht auf die Abwehrhaltung. - Zudem versucht Erik ganz real und tatsächlich den Perser und Raoul in der Folterkammer umzubringen - wäre Christine nicht gewesen, wären die beiden auf jeden Fall auf sein Mordkonto gegangen. - Bei Philippe gehe ich einfach von einem Überraschungsmoment im Dunkeln mit anschließendem geschickten Würgen aus ;-).

Wie gesagt, es ist ein sehr spannendes Thema und ja auch bewusst "ketzerisch" angestoßen, aber L!Erik wäre schon ein recht zahnloser Papiertiger wenn er tatsächlich nicht gemordet hätte. Irgendwie nehme ich Leroux die bewusste Irreführung, dass Erik gar nicht gemordet haben könnte, nicht ab. Leroux versucht ja gerade die mysteriösen Todesfälle, die so unerklärlich scheinen, dann durch L!Eriks Existenz zu erklären. Nur der Untersuchungsrichter ist ja offensichtlich zu blöd, das zu schnallen. Nein, ich bleibe dabei, hätte Leroux hier den Leser absichtlich zweimal getäuscht, dann würde er die ganze Geschichte ad absurdum führen. Nicht, dass ich ihm das nicht zutrauen würde, aber es passt in dem Kontext nicht wirklich, finde ich.

Dennoch: ein interessanter Diskussionsansatz ist es allemal! :nick: :-D
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon P.C. » 02.11.2014, 23:59

Nun, ein Unschuldslamm ist er nicht. Der Perser hat ihn in seiner Heimat beim Töten gesehen, er ist ein Mörder.
Und natürlich fügt sich alles perfekt zusammen. Aber es ist eine nette Gedankenspielerei. Glaubt man es oder glaubt man es nicht und wer führt hier wen an der Nase herum? :-D
Ich kann nur sagen: Leroux live. ;-)
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon la mort-aux-rats » 03.11.2014, 09:46

Ja klar, das Gedankenspiel ist super! Und so ziemlich dem guten alten Leroux würdig. Er wäre sicher stolz auf uns! :-D
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon ohchristine » 03.11.2014, 12:27

leroux - fans ?
man kann es zwischen den zelen lesen :-(
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon la mort-aux-rats » 03.11.2014, 13:17

Ja klar - Leroux ist - neben dem Phantom - auch wirklich ein gewitzter Autor, auch in seinen anderen Geschichten. Man muss das mögen und vielleicht ein bisschen Hintergrundinformationen zur Person Gaston Leroux als solches kennen, aber ich bin auch über das Phantom hinaus wirklich mittlerweile begeisterter Leroux-Leser geworden. P.C. auch. Wie gesagt, Kostproben seiner anderen Werke findest Du auch in den Lesetagebüchern. Wenn man so ein bisschen Sherlock Holmes mag und dazu noch die typische Leroux-Art, dann kann man sich über seine Werke wirklich gut amüsieren und das "Phantom" sieht man dann auch im passenden Kontext.
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon ohchristine » 03.11.2014, 13:43

ja, klingt interessant......mag gewitzte bücher sehr :-)
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon P.C. » 03.11.2014, 18:19

OT: Ja, eindeutig Leroux-Fan auch ohne "zwischen den Zeilen". ;-) Das heißt nicht, dass ich darum alles von ihm mag. Ich bin da durchaus kritisch. Z.B. kann ich mich mit der "Blutbefleckten Puppe" nicht recht anfreunden und das inzwischen auch hier in Dtschl. wieder aufgelegte "Rouletabille bei Krupp: Hölle an der Ruhr" findet nicht unbedingt meine ungeteilte Begeisterung.
Doch meine Sicht auch auf die Figur Eriks hat sich noch einmal modifiziert durch den Vergleich mit seinen anderen Werken und wie bereits erwähnt auch auf "Mord-Theorien". ;-)
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon la mort-aux-rats » 03.11.2014, 21:35

Das ist richtig, es gibt bessere und schlechtere Werke von Leroux (wie wahrscheinlich bei jedem Autor). Und ja, die Sicht auf Erik wird wirklich durch immer wiederkehrende Strukturen des Autors noch einmal geschärft.
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon Frosty Rose » 03.11.2014, 21:50

Das sind ja mal interessante Gedankengänge. Worauf ihr so kommt...
Ist aber definitiv mal eine Überlegung wert. Allerdings muss ich mich da den Vorgängern anschließen: Leroux wollte die mysteriösen Morde doch gerade durch Eriks Existenz aufklären. Wäre dann echt seltsam, wenn Erik dann doch nicht diese Morde begangen hätte. Ich glaube schon, dass man das Erik zurechnen kann, auch wenn mir "Im Zweifel für den Angeklagten" besser gefallen hätte. Bin doch immer ganz groß dabei, mir L!Erik zu verharmlosen. :blush:
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon P.C. » 04.11.2014, 19:15

Sehr schön, doch noch mal eine kleine Diskusion angeregt zu haben. :-D
Frosty Rose hat geschrieben:Leroux wollte die mysteriösen Morde doch gerade durch Eriks Existenz aufklären. Wäre dann echt seltsam, wenn Erik dann doch nicht diese Morde begangen hätte.

Verharmlosen würde ich die Figur nicht wollen.
Und es gibt keinen Beweis, dass ich mit meiner Theorie Recht hätte.
Doch L. sagt zwar, er wolle die seltsamen Ereignisse, die in der Oper dem Phantom zugeschrieben werde durch die Existens Eriks aufklären. Aber ich finde am Ende noch mehr Fragen als am Beginn ... will er, L. das wirklich? Oder will er, das wir glauben, er wolle die Ereignisse aufklären. :-D

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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon la mort-aux-rats » 04.11.2014, 22:44

Jedenfalls erklärt sich Leroux selbst schon mal für schlauer als der Ermittlungsrichter :-D.
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon P.C. » 05.11.2014, 18:26

Genau - seinen Ermittlungsrichter. Die kommen sowieso grundsätzlich nicht besonders gut bei ihm weg. ;-)
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Re: Erik, der Mörder

Beitragvon Frosty Rose » 05.11.2014, 20:07

Jedenfalls erklärt sich Leroux selbst schon mal für schlauer als der Ermittlungsrichter :-D.

Oh ja, das auf jeden Fall. Wahrscheinlich besser als jede NSA oder so. :-D Sollte irgendetwas aufgeklärt werden, sch**** auf jede Geheimorganisation und jeden Geheimagenten. Einfach Leroux freie Hand lassen und schon entsteht daraus ein fantastischer Fall. Und wenn es sich nur um die verschwundene Brille der armen Omi geht. :-D
@P.C.: mir gehts auch so. Ich habe seit Leroux auch mehr Fragen als davor. Wahrscheinlich werden wir nicht aufklären können, was Leroux wirklich mit seinem Phantom erreichen wollte. Aber deswegen sind die Diskussionen ja so interessant. Also, auf jeden Fall hätte ich ohne dich nie wirklich daran gedacht, dass z. B. der Lüster auch theoretisch zufällig genau zu dem Zeitpunkt hätte von der Decke fallen können
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